El Economista TV / De 21 a 22 / Juan
Radonjic
Bernardo Kliksberg, economista y sociólogo
Juan
Radonjic: Tercer bloque del El Economista TV,
me acompaña Bernardo Kliksberg que es un economista y sociólogo
que, bueno, está aquí, unos días en Buenos Aires, por un
seminario que se va a hacer en la UBA sobre los desafíos
éticos del desarrollo. Además dirige la Iniciativa Interamericana
de Capital Social, Ética y Desarrollo, del Banco Interamericano
de Desarrollo, precisamente. Bueno, en un momento muy especial,
no solamente para Argentina, a veces nosotros con nuestros
problemas estamos muy concentrados y muy focalizados en
el país pero también América Latina hoy presenta muchas
dificultades, nuevamente constituimos una región que se
distingue del mundo lamentablemente por su grado de inequidad
en la distribución del ingreso y esto, por supuesto, genera
tensiones de todo tipo.
Bernardo Kliksberg: Muchas gracias por participar de un
espacio que realmente ayuda a mejorar la calidad del debate
en la Argentina. Los queridos televidentes de preguntaran:
¿y esto de ética qué tiene que ver? Nosotros pensamos que
tiene muchísimo que ver. Hemos organizado este seminario,
la iniciativa que yo dirijo del BID, junto con la Facultad
de Ciencias Económicas y, sorpréndanse, la respuesta es
que hemos tenido que hacer más inscripciones, tenemos 1800
participantes, rectores, decanos, profesores, líderes de
la sociedad civil de todas las Américas. Tenemos 88 universidades
de 17 países participando en el seminario. ¿Qué significa
esto de ética? Nosotros creemos que es imprescindible
volver a retomar el debate que quedó marginado de las relaciones
entre ética y desarrollo y entre ética y economía. La ciencia
económica nació a la luz de ese debate. Adam Smith, por
ejemplo, era profesor de filosofía moral. Ese debate significa
cosas muy concretas. Hay grandes temas éticos que tú los
has enunciado recién. Que son económico-sociales pero son
éticos. América Latina es un continente inmensamente rico,
una de las zonas más bendecidas por la Divinidad en recursos
naturales potenciales, materias primas estratégicas, fuentes
de energía baratas, excelentes posibilidades de producción
agropecuaria, tiene un 50% de pobres. Uno de cada dos habitantes
es pobre. El 60% de los chicos son pobres en América Latina.
En Argentina, actualmente, desgraciadamente el 70% de los
chicos son pobres. América Latina tiene altísimas tasas
de mortalidad infantil. En Bolivia ahora mismo mueren 88
chicos de cada 1000 antes de cumplir un año de edad. En
el Canadá son 5.7. 1500% de diferencia. América Latina tiene
una tasa de desocupación juvenil que sería el doble de la
tasa de desocupación promedio, o sea, hay una discriminación
hacia los jóvenes, 22% de desocupación juvenil, tiene problemas
muy serios en el terreno de una institución básica para
toda nuestra sociedad que es la familia. Las familias están
siendo destruidas por la pobreza en América Latina y en
Argentina. Las cifras estadísticas donde nosotros nos dedicamos
a analizar la pobreza y buscar soluciones son contundentes.
El 30% actualmente de todas las familias de América Latina
tienen sólo la madre pobre al frente. Está aumentando la
tasa de renuencia, la llamamos, la resistencia de los jóvenes
a formar familias por la incertidumbre económica y ha explotado
un fenómeno perverso que es la violencia doméstica. Este
stress socioeconómico que vive la familia hace que, en algunas
de ellas, eso se dispare al interior del hogar mediante
la violencia. Todos estos son temas económicos y sociales.
Pero son temas éticos. No tenemos que olvidar nunca la dimensión
ética de estos temas. ¿Por qué un continente tan rico tiene
dificultades tan importantes en la imposibilidad de ofrecer
algo mejor a la vida de su gente? El tema que tú has mencionado
se considera crucial en el pensamiento económico actual
a nivel internacional. América Latina es la región más desigual
del planeta. El 10% de mayores ingresos tiene 84 veces lo
que el 10% de menores ingresos. Tiene el peor coeficiente
Gini del planeta, el que mide la desigualdad en la distribución
del ingreso. La gente del 10% de mayores ingresos tiene
aproximadamente, según estudios del BID, 13 años de escolaridad.
La gente del 30% de menores ingresos tiene 5 años de escolaridad.
O sea, 8 años de distancia que van a ser determinantes en
el mercado de trabajo, etc. Ser muy desigual, es lo que
prueba Amarthia Sen por ejemplo, el premio Nobel de economía
de hace dos años, y las escuelas de pensamiento más avanzadas
en economía, ser muy desigual es una traba feroz para un
crecimiento económico sostenido. Si un país es muy desigual
hay menos ahorro interno, menos formación de ahorro interno,
hay problemas muy serios de mercado, por lo tanto las empresas
privadas no pueden producir al máximo y tener externalidad,
no pueden optimizar, hay problemas muy importantes en el
sistema educacional, porque aunque la escuela sea pública
y gratuita, los chicos vienen de un medio muy estratificado
y, por lo tanto muchos de ellos vuelven con hambre, o tienen
que trabajar o vienen de familias quebradas, entonces hay
una alta tasa de deserción y de repetición. Es decir, la
desigualdad, hay 100 investigaciones en los últimos 10 años,
impide que un país crezca en forma sostenida. ¿Qué tiene
que ver la ética en todo esto? Muchísimo. La ética es un
fin en sí mismo. O sea, los valores éticos deberían estar
presentes en todas las actividades de los gobernantes, de
los empresarios, de los líderes de la sociedad civil en
todo campo.
J.R.: De los periodistas, de todo.
B.K.: Los periodistas, bueno,
hacen una colaboración importante, por eso estoy acá para
aprovechar esta invitación tan significativa. Pero además,
ahora sabemos, yo me dedico al capital social, entre otros
temas, he publicado varios libros sobre esto y estamos presentando...
J.R.: una economía con rostro
humano.
B.K.: Claro, la tesis de mi libro,
del Fondo de Cultura Económica, es de que es posible hacer
una economía con rostro humano. No sólo que es posible,
sino que los países del mundo que mejor van, el número 1
según la tabla de Naciones Unidas es Noruega en 2002, entre
190 países es el número 1 y segundo Canadá. Ambos países
son de una economía con rostro humano. Han logrado conciliar
lo económico con lo social. La ética, si se presta atención
a las consideraciones éticas, si un país pone como prioridad
las consideraciones éticas, protege a los niños, protege
a la familia, trata de hacer lo máximo para darle oportunidades
a los jóvenes, supera las discriminaciones de género, como
sucede en Noruega, o como sucede en Canadá o en Holanda,
etc., lo que esto significa en términos de crecimiento económico,
estos son elementos nuevos, es determinante. Porque en el
mundo de la globalización, de una altísima competitividad
la calidad de la población de un país es un factor decisivo.
La Organización Mundial de la Salud acaba de producir un
informe contundente. 37 economistas liderados por Jefrey
Sachs de Harvard. Los países que más han progresado en los
últimos 100 años en el llamado boom económico, Hong Kong,
Taiwán, Estados Unidos, el Este de Estados Unidos a comienzos
del siglo pasado, todos han hecho grandes inversiones en
salud y en educación previamente al crecimiento. La idea
de que hay que crecer para después poder dedicarse a la
educación y a la salud, no. Ellos han invertido muy fuerte,
e invertir en educación y salud son prerrequisitos para
el crecimiento económico. La ética no es, está la Biblia,
la Biblia nos ordena invertir en educación y salud. Los
preceptos del antiguo y del nuevo testamento están en derredor
de que el ser humano es el recurso más preciado y además
merece el máximo respeto. Nosotros estamos tratando de que
el tema ético vuelva al centro del escenario. Tanto en la
discusión de los fines últimos, como en su capacidad de
medio. Y ahí me detengo un momentito. La ética puede mover
montañas. En base a valores éticos se moviliza lo que se
llama el capital social de una sociedad. Capital social
es algo que los economistas tradicionales no tienen en cuenta
y se ha revelado que es fundamental en los últimos años.
Capital social son temas como el grado de confianza interpersonal
que hay en una sociedad, la conciencia cívica, la capacidad
de asociabilidad, de generar sinergia, todo tipo de formas
de cooperación y los valores éticos. Está demostrado, la
Universidad de Maryland, en 80 países, cuanto más capital
social, mayor crecimiento económico sostenido. Uno de los
componentes centrales del capital social, una expresión
importante es el voluntarismo, la cantidad de trabajo voluntario
que tiene una sociedad. Saben ustedes, queridos amigos,
que el trabajo voluntario produce del 5 al 10% del producto
bruto de los países desarrollados actualmente, en servicios
sociales. Ellos son los que velan por muchísimos de los
desfavorecidos de esas sociedades.
Israel, por ejemplo, un país con tantos problemas,
primero en el mundo en trabajo voluntario, produce el 8%
del producto nacional, actualmente. Lo mismo sucede en Canadá,
lo mismo sucede en Noruega. Nuestras sociedades tienen un
potencial de trabajo voluntario muy grande. Es casi emocionante,
una encuesta de Gallup, reciente, en Argentina, cómo en
esta crisis agudísima de cada 10 entrevistados, 5 dijeron
que ellos querían hacer trabajo voluntario y 2 lo estaban
haciendo y haciendo donaciones importantes aún en medio
de la crisis. Y ayer Clarín ha publicado una encuesta de
la actitud de la población argentina frente a los cartoneros
y emociona porque el 80% de la población dice que es solidario,
que entiende perfectamente bien el problema. Sólo el 15%
se muestra cruel, o sea, rechaza que alguien que no tiene
cómo subsistir gane 180 pesos mensuales, esforzándose duramente
en un oficio de ese tipo. El voluntarismo puede hacer muchísimo
(en estos casos). Otro componente del capital social, importantísimo
en el mundo desarrollado, es la responsabilidad social de
la empresa privada. La empresa privada hoy, en el mundo
desarrollado, forma parte del sistema de protección social.
Hace cosas importantísimas, no sólo donar dinero, aporta
tecnología gerencial, aporta a la Internet, aporta a la
redistribución cuando se quiere hacer una vacunación masiva
y llegar a zonas desfavorecidas de la población, hay muchísimo
trabajo por hacer. América Latina tiene potenciales muy
grandes pero es bajo lo que se está haciendo, con algunas
excepciones como la de Brasil, donde hay un gran movimiento
de responsabilidad social empresarial actualmente. Todos
esos son elementos del capital social. ¿El voluntarismo
por qué está movido? Por valores éticos. La gente no donaría
horas y horas como dona en los países desarrollados, sino
a partir de la Biblia y del sentimiento, el antiguo testamento
lo dice terminantemente, tienes la obligación de amar a
tu prójimo como a ti mismo, como lo dijo Moisés y como lo
dijo Jesús. Y una última acentuación en este momento. Saben
ustedes, queridos amigos, que hacer eso, hacer trabajo voluntario,
unirse con organizaciones no gubernamentales, el Estado
tiene que cumplir un papel clave, no? Yo veo una economía
con rostro humano como una combinación entre un Estado con
políticas sociales agresivas en salud y educación, sólo
el Estado pueda ayudar a universalizar el acceso a la educación
y el acceso a la salud, y el acceso a la informática, pero
combinado con políticas bien diferenciadas, transparentes,
obviamente sin ninguna corrupción, eso es una lacra horrenda
en sociedades con tantos problemas de pobreza, eso combinado
con una sociedad civil totalmente movilizada, con trabajo
voluntario, con responsabilidad social de la empresa privada,
teniendo muy claras las prioridades, pobreza, mejorar la
equidad, abrir oportunidades para todos. Eso es poderoso.
La Biblia dice que aquel que ayuda a otro, que hay que ayudar,
eso está fuera de discusión, que aquel que ayuda a otros
se ayuda a sí mismo. Muchas veces habremos pensado, bueno,
eso es un poco lírico. Termina de aparecer un artículo en
el New York Times, escrito por el jefe de los servicios
médicos de la ciudad de Nueva York, un médico importantísimo,
y él trae una serie de datos médicos demostrando que la
gente que hace cosas por los otros vive más años, tiene
menos stress, tiene menos ataques cardíacos, hay todo un
tema de armonía interior, etc. Incluso dice algo como que
lo que tú haces por los otros, este es un trabajo muy esforzado
y hecho con cariño. Bueno, para consuelo tuyo y de muchos
otros, dice por ejemplo esta investigación médica muy inteligente
dice: la gente tiene varias fuentes de felicidad. Si una
de ellas es el trabajo voluntario, aunque las otras funcionen
mal, esa no le va a funcionar mal nunca. Siempre se puede
ayudar. Y mantiene el equilibrio.
J.R.: Por qué nos pasó esto en
América Latina. Uno ve estadísticas internacionales, bueno,
ve países con mucha población, caso de India, caso de China,
sobre todo, que han podido sacar a millones de personas
de la pobreza. ¿Por qué en América Latina no podemos?
B.K.: El tema es de altísima complejidad,
pero yo arriesgo para que los queridos televidentes pensemos
todos juntos. Yo creo que, por lo menos, entre muchas otras
cosas, hay tres cuestiones que están ahí. Una, esta es muy
decisiva, somos la región más desigual del planeta, somos
más desiguales que África. África es más pobre que América
Latina pero la brecha social en América Latina se ha disparado
de modo tal que actualmente la brecha social es mayor que
en África. Eso limita, limita las posibilidades de crecimiento
en todos los planos. No nos damos cuenta que con el mercado
interno que es una enésima parte del mercado interno posible,
sin formación de ahorro interno, cómo se formaron los capitales
nacionales en Japón y en Corea en base a buenos niveles
de equidad que permitieron que la pequeña y mediana empresa
agrícola e industrial pudieran acumular. Somos países donde
el apoyo a la pequeña y mediana empresa ha sido mínimo.
Esa es una gran fuente de creación de empleo, de creación
de ahorro, no tiene acceso al crédito. El 95% del crédito
en América Latina, de otra manera, las pequeñas y medianas
empresas, son 160 millones de pequeñas y medianas empresas
y tienen acceso sólo al 5% del crédito, para que lo vean
bien los televidentes, todo el crédito del sistema financiero.
La inequidad, inequidad en el acceso al crédito, inequidad
en el acceso a educación de buena calidad, inequidad en
el acceso a salud. Ahora, hay 2 millones y medio de madres
en América Latina que dan a luz sin asistencia médica de
ningún tipo. Entonces, nuestra tasa de mortalidad materna
es 28 veces la de Estados Unidos en este momento en América
Latina. Todos estos factores de desigualdad deterioran la
situación humana básica y deterioran totalmente el crecimiento
económico. Un segundo factor es que, en mi humilde opinión,
hay políticas equivocadas. Digamos, el rumbo ha sido severamente
poco creativo para llamarlo de algún modo y muy convencional.
En hacer una economía con rostro humano demostramos que
puede haber alternativas. Por qué no tomamos este mundo
donde Japón y Corea han hecho el esfuerzo por su vía, los
países nórdicos que tienen logros tan importantes por su
vía, el Canadá por su vía. Hay muchas referencias. Y en
tercer término la dosis de corrupción. Esto es intolerable,
no hay palabras, hace 3500 años la humanidad recibía los
diez mandamientos. Uno de los diez mandamientos decía “no
robarás”, y a continuación el texto bíblico era “y no engañarás
a tu prójimo”. Esto es intolerable, ya la Biblia decía,
no puede ser así, de ninguna manera. Hay alguien en Estados
Unidos que escribió muy agudamente, un periodista de primera
línea, sobre lo que está sucediendo con las empresas Nerón,
etc., en lo que ha habido una reacción enérgica y agresiva
del gobierno y de toda la opinión pública y dice por allí
estos señores entendieron que los diez mandamientos son
diez sugerencias, en realidad. Algo de eso ha sucedido en
nuestra sociedad. Hay un grupo social que entendió que los
diez mandamientos eran diez sugerencias. Yo quisiera que
alguien me pueda demostrar que alguno de los diez mandamientos
ha perdido validez. Volvamos a los valores éticos, a que
influyan en la vida cotidiana, seriamente, interpretémoslos
en términos de necesidades de América Latina. Políticas
que combinen un Estado responsable de los social, fundamentalmente,
educación, salud, agua potable, los insumos fundamentales
para que una población pueda ser sana y con derecho a la
vida, una sociedad civil movilizada. Hay inercia entre ambas.
Estas incompatibilidades son falsas totalmente. Es un equipo,
es un juego en que todos ganan si la sociedad civil y el
Estado se articulan estrechamente. Factores tan importantes
como la empresa privada, la responsabilidad social de la
empresa privada, el voluntarismo, todo esto permitiría montar
otro tipo de políticas. Y en tercer término mejorar la equidad,
políticas agresivas, combinando sociedad civil y Estado,
eso abriría oportunidades que mejorarían la equidad y en
tercer término la corrupción. Pero le voy a decir, la corrupción...
Noruega es el número uno del mundo. Yo conozco profundamente
Noruega, Noruega es país que apoya, es cofundador de la
Iniciativa Interamericana, es el número uno en transparencia
internacional. No hay corrupción, no existe, simplemente.
¿Y cómo no existe? No, no hay un decreto que diga. No, la
cultura de la sociedad noruega, internalizó que aquel que
comete una acción de este tipo es sancionado por su entorno.
Y le cuento, estuvimos allá hace poco tiempo y nos reunimos
con la Central de empresarios privados, la más importante
de Noruega y ellos nos dicen, nosotros, los empresarios
privados, tiene la distancia entre lo que gana el empresario
y lo que gana la línea, probablemente más reducida del mundo,
3 a 1, y nos explicaban, los empresarios privados, como
toda la sociedad noruega creemos en un valor ético, el ecualitarismo
lo llaman ellos, una sociedad que tiene que ser equitativa,
que tiene que haber oportunidades para todos. No hay ningún
decreto del gobierno que diga que la distancia salarial
tiene que ser esta u otra. La cultura ha consagrado el ecualitarismo,
ha consagrado la solidaridad, ha consagrado la preocupación
por el extranjero, por el inmigrante, un montón de pautas
de solidaridad. No es la sociedad perfecta, pero crear una
cultura de ese orden con educación, obviamente, desde el
jardín de infantes hasta los egresados. Este gran encuentro,
al que están todos invitados el jueves, se inicia a las
10 de la mañana con premios Nobel, filósofos mundiales como
Edgar (Morena), etc.,. va a tratar de cómo las universidades
de todo el continente deberían formar sus economistas con
una visión ética.
J.R.: Bueno, Bernardo Kliksberg, gracias
por estar en el programa, muchas gracias.
(Septiembre
2, 2002)
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